ماجراي اطلاعاتي شدن يك نيروي به نام وزارت اطلاعات

به گزارش روزپلاس، مشروح گفت‌وگوی «اعتماد» با سعید حجاریان را در ادامه می‌خوانید:

نه، پدر و مادرم کاشانی هستند اما خودم تهران به دنیا آمدم.

پدرم فرش‌فروش بود و مادرم خانه‌دار.

آنقدرها هم خوب نبود. فرش‌فروش داریم تا فرش‌فروش! خانه ما نازی‌آباد بود و این مشخص می‌کند که وضع مالی‌مان به چه صورت بود.

پدر برای سربازی آمد تهران و بعد دیگر اینجا ماندگار شد.

اول.

چهار پسر و یک دختر. الان آبجی‌ و یکی از برادرهایم فوت کرده‌اند.

بگذارید یک خاطره خوشمزه بگویم. قمرالملوک وزیری، کاشانی بود. کوچک که بودم یک‌ بار برای عید و دید و بازدید رفتم کاشان. بچه‌ها داشتند شلوغ می‌کردند و به همین خاطر ملوک جمعشان کرد دور خودش. به بچه‌ها داریه زدن را یاد داد و شروع کرد به خواندن. شعرش را خوب یادم هست:

رفتم به صحرا، دیدم قورباغه، گفتم قورباغه دماغت چاقه؟

رفتم به صحرا، دیدم لاک‌پشت، غرت ما رو کشت

رفتم به صحرا، دیدم مارمولک، گفتم مارمولک عیدت مبارک

آره دقیق یادم هست. البته ملوک سال‌هاست مرده است.

مادربزرگ پدری، خانم‌جلسه‌ای بود به دخترها قرآن و قالیبافی یاد می‌داد. یادم هست خانه ما صبح‌ها همیشه قرآن می‌خواندند و بعدازظهرها قالیبافی می‌کردند و می‌گذاشتند برای جهیزیه‌شان.

مذهبی قدیمی دیگر. کاشانی‌ها اغلب همینطور بودند، به همین خاطر به آن دارالمومنین هم می‌گفتند. کاشان حتی بیشتر از قم امامزاده دارد. کاشان مرکز تشیع بوده و کوچه به کوچه آن پر از امامزاده است.

نه، ما اول جوادیه بودیم و بعد به نازی‌آباد رفتیم.

از ٥ سالگی تا نخستین ترورم؛ هشت شهریور سال ١٣٦٠.

الله‌یار صالح، در دوران مصدق سفیر ایران در امریکا و اصالتا کاشانی بود. آن موقع‌الله‌یار از جبهه ملی نامزد انتخابات مجلس شده بود و در مقابلش لاجوردی قرار داشت. لاجوردی با ما فامیل بود. یادم است آن موقع من بچه بودم در کاشان و می‌رفتم در خیابان‌ها. جوان‌ها شعار می‌دادند و می‌گفتند: «ما گوشت بز نمی‌خوایم / وکیلِ دزد نمی‌خوایم / هر کی می‌خواد وکیل بشه / سوار دسته بیل بشه.» دایی‌ام متوجه شد که من با این جوان‌ها که علیه لاجوردی شعار می‌دهند همراه شده‌ام، به همین خاطر به مادربزرگم خبر داد و او هم مرا دعوا کرد. می‌گفت اولا که لاجوردی فامیل ما است و دوم اینکه سید است و کسی به سید حرف بد نمی‌زند. در واقع نخستین کار سیاسی من این بود، در شش سالگی و البته نخستین توبه سیاسی‌ام. یعنی مادربزرگ مجبورم کرد که توبه کنم و دیگر از این کارها نکنم. بعد از آن دیگر در دبیرستان بیشتر وارد فضای سیاسی شدم. کتاب‌های جلال آل احمد را می‌خواندم و جرقه‌های سیاسی در من روشن می‌شد. بعدترها هم در دانشگاه کلاس‌های سیمین دانشور و هما ناطق را می‌رفتم. البته تقریبا کمتر کسی در آن دوران پیدا می‌شد که تفکرات سیاسی به سراغش بیاید و خودش به سراغ صحبت‌ها و کتاب‌های دکتر شریعتی و شهید مطهری نرود.

فرد سیاسی خانواده ما پدرم بود. او به جلسات گروه‌های گوناگون می‌رفت و پای حرف‌هایشان می‌نشست ولی همانطور که گفتم خانواده‌ام و همچنین پدرم مذهبی بودند و قبل از انقلاب هم گرایششان به سمت مصدق بود.

١٣٥١.

مکانیک. دانشکده فنی دانشگاه تهران.

اصلا چون سیاسی بودم به دانشکده فنی رفتم چون آنجا وزن و سابقه سیاسی‌اش در مقایسه با بقیه دانشکده‌ها خیلی بیشتر بود. البته من درس طلبگی هم خوانده بودم!

بله، البته چون خودم علاقه داشتم به صورت شخصی عربی می‌خواندم. اصول فقه و تفسیر و فلسفه را هم تا حدی گذرانده‌ام.

انگار همه سیاسیون در هر رشته‌ای که بوده باشند، گذری هم به طلبگی داشته‎اند!

زمان ما با الان متفاوت بود. این جو آن موقع وجود داشت. یادم است مرتضی نبوی هم در دانشکده فنی بود و با هم می‌رفتیم عربی می‌خواندیم.

بله. حتی سربازی هم رفتم ولی جزو کسانی بودم که با فرمان امام از خدمت فرار کردم. همین جا تهران خدمت می‌کردم و افسر نگهبان بودم.

با گروه و جریان خاصی نبودم. در نازی‌آباد کارهای اجتماعی می‌کردم و در دانشکده فنی به دانشجوهای سال پایینی درس می‌دادم.

دیگر وقتی انقلاب شد، انقلاب ما را با خود برد؛ هرجا رفت، ما هم رفتیم.

سال ٥٨.

نه؛ خودم انتخابشان کردم.

از دانشگاه. اما در واقع یکی از دوستان اصفهانی‌مان که همشهری شما بود رابط این ازدواج شد؛ آقای جعفر علاقه‌مندان. جعفر رفیق من بود و خودش قبلا ازدواج کرده بود. او این خانم را به من معرفی کرد و من تا آمدم دست به کار شوم و بروم خواستگاری، ماموران ساواک این خانم را دستگیر کردند و رفت زندان. چهار سال صبر کردم تا از زندان آزاد شود و بعد ازدواج کردیم.

نه، عاشق نبودم. صبر کردم درسم هم تمام شود و بعد ازدواج کنم. من ٢٦ سالم بود که ازدواج کردم ولی جعفر خیلی زود ازدواج کرد. نمی‌شود اسمش را عاشقی گذاشت؛ ازدواج دانشجویی بوده است.

جوانی؟ خب با رفقا کوه می‌رفتیم، اعلامیه پخش می‌کردیم، با ساواک درگیر می‌شدیم و اینها دیگر.

بله، ولی فقط الان غصه می‌خورم که نتوانستم به پدر و مادرم آنطور که باید، خدمت کنم. معمولا آدم باید پدر و مادرش را کربلایی، مکه‌ای ببرد. تا وقتی توان داشتم مشغول کار سیاسی بودم و بعد ترور هم که دیگر نمی‌توانستم.

بله درست است. الان بیکاری خیلی جوان‌ها را اذیت می‌کند. اعتماد به جوان‌ها کم است.

وارد کمیته‌ها شدم. اصلا بعد از انقلاب چیزی به جز کمیته‌ها وجود نداشت. انقلاب که شد برگشتم سر سربازی‌ام! دیدم همه در رفته‌اند به من گفتند بشو رییس مهندسی ژاندارمری، قبول نکردم و رفتم کمیته نازی‌آباد.

یک ماه در کمیته بودم و بعد به اداره دوم ارتش رفتم. بچه‌های کمیته استقلال گفتند برای چی رفتی کمیته نازی‌آباد بیا ستاد کل ارتش و من هم رفتم. دیگر آنجا تا مدتی ماندگار شدم.

در کمیته نازی‌آباد من مرجع بودم و مردم می‌آمدند مشکلاتشان را با من مطرح می‌کردند. آن موقع، فضا متشنج بود. اسلحه‌ها دست مردم بود و هر لحظه در هر گوشه‌ای ممکن بود بلوایی به پا شود. در واقع کار ما رتق و فتق کردن این امور بود.

ارتش از هم پاشیده بود و دیگر ستادی برایش باقی نمانده بود. آنجا هم کمیته‌هایی تشکیل شد. در ارتش کارمان بیشتر شناسایی بود.

افراد. ما در اداره دوم ارتش افرادی را که به کشتار مردم مثلا در حکومت نظامی‌ها نقش داشتند شناسایی می‌کردیم و به دادگاه معرفی می‌کردیم. تا وقتی شهید رجایی به نخست‌وزیری رسید من در ارتش بودم و بعد همراه او به نخست‌وزیری رفتم.

آنجا به اداره اطلاعات رفتم.

من را درست صبح همان روزی ترور کردند که در دفتر نخست‌وزیری بمبگذاری شد.

بله، ولی نیروهای سازمان مجاهدین همگی من را می‌شناختند. یعنی به خاطر تفکر و فعالیت بود. همان تیمی که آیت را ترور کرد من را هم ترور کردند. مرکز گفته بود من را ترور کنند.

بعضی‌هایشان را از دوران دانشگاه می‌شناختم.

نکردند دیگر، دستگیر نکردند. من خودم هم جزو مسوولان بودم. بهزاد [نبوی] نگذاشته بود من را بگیرند و همین شد که قسر در رفتم. (می‌خندد)

نه، آنجا ماندیم تا تشکیل وزارت اطلاعات.

کشور خیلی به هم ریخته بود و هرج و مرج زیاد.

اطلاعات زیاد داشتم. در این زمینه زیاد مطالعه می‌کردم و با سازوکار اطلاعاتی کشورهای گوناگون آشنا بودم. در واقع، هدفم این بود که کار راه بیفتد.

آنها را کامل گذاشتم کنار، خلاص. (می‌خندد)

خودم دو سه سالی در وزارت کمک کردم و بعد از دوران جنگ هم به دفتر مطالعات استراتژیک رفتم.

نه، سه سال از هشت سال جنگ را در اطلاعات بودم؛ مدتی را در کنار رجایی در نخست وزیری بودم و مدت کوتاهی را هم در دولت موسوی. کارهای زیادی انجام دادیم. عملیات ضدخرابکارانه، کشف جاسوسی‌ها، ماجرای کودتای نوژه و اینها.

بله، ما چند روز قبل، عده‌ای افراد مطلع را دستگیر کرده بودیم و آنها عملیات را لو داده بودند.

من مدیریت بازجویی‌ها را برعهده داشتم و البته خودم مسئول بازجویی ناصر رکنی هم بودم.

نمی‌توان گفت علاقه. در واقع، بازرگان من را اطلاعاتی کرد. برایم حکم ضد اطلاعات نیروی دریایی ارتش را زد.

تحت تاثیر فضای انقلاب و کشور قرار گرفته بودیم. با بچه‌ها مدام بحث می‌کردیم و از تهدیدها و خطرات پیش روی انقلاب می‌گفتیم. احساس وظیفه سنگینی داشتیم. همیشه نگران بودیم که نکند ضربه و آسیبی به انقلاب وارد شود.

به قول شما، دوم خرداد از راه رسید و من شدم مشاور و بعد هم به شورای شهر رفتم.

اینها الکی است؛ تئوریسین و اینها.

فقط من نبودم که. دوم خرداد حاصل تلاش و تفکر خیلی‌ها بود.

متاسفانه خیلی‌ها قلع و قمع شدند و نتوانستیم خیلی کارها را انجام دهیم.

اجرا هم داشتم. روزنامه در می‌آوردم.

مثلا معاون آب و برق و اینها می‌شدم؟ (می‌خندد)

چرا بشوم؟! مگر علافم؟!

نه. من را وزیر اطلاعات نمی‌کردند. با من خوب نبودند.

نه؛ این شرط را در مجلس به لایحه اضافه کردند؛ آقای کمالی و آقای ساوجی.

بله، چون این موضوع برایمان مهم بود و دغدغه‌اش را داشتیم. اینقدر نوشتیم و پیگیری کردیم که بالاخره توقیفمان کردند. (خنده)

نمی‌دانم. گفته بودند که من را بزنند.

اصلا. حتی درست و حسابی محاکمه‌اش هم نکردند. همان طور که‌ می‌دانید حتی ١٥ سال حبسی را هم که برایش تعیین کرده بودند به کمتر از یک سال رسید. گفته بود حجاریان را خدا زد. شبیه مارادونا که وقتی توپ را با دست وارد دروازه کرد گفت دست خدا بود!

به هیچ جا.

نه. فقط آن فردی که اسلحه را به دست ضارب داده بود یک‌ بار آمد و گفت می‌خواهم بروم حج و آمده‌ام حلالیت بطلبم.

گفتم برو حلالت کردم.

تیم بودند. حتما کسی بالای سرشان بوده است.

یک زمانی خواهم گفت. الان وقتش نیست و شما هم نمی‌توانید چاپش کنید.

نه. می‌خواستند بگذارند ولی قبول نکردم. خودم بودم و یک پیکان قراضه.

ما نمی‌توانیم حرف بزنیم، آنها هم ساکتند.

این حرف‌ها زیاد مطرح بود ولی این طور نیست. من هم اگر ترور نمی‌شدم، همان فرآیند برای اصلاحات پیش می‌آمد.

ببینید، همین که دولت فعلی بتواند شرایط سختی که برای اصلاحات ایجاد شد را به روال عادی برگرداند، ما کلاهمان را بالا می‌اندازیم.

بله، ولی مهم‌ترین مدافعش، اصلاح‌طلبان هستند؛ خودش به خودی خود آدم ندارد! ولی باید باور کنیم که آقای روحانی در دولت یازدهم زمین سوخته تحویل گرفت. شما نمی‌دانید اوضاع کشور چگونه بود؛ من خبر دارم. به قول خودشان چند سال طول کشید تا خرابی‌های گذشته را آواربرداری کنند.

درست است ولی الان بالاخره اوضاع خیلی با قبل تفاوت دارد. مگر این وزرایی که الان سر کار هستند در آن هشت سال فضای عرض اندام داشتند یا مثلا مجلس‌های اصولگرا با آنها همراهی می‌کردند؟!

الان زمانه‌اش نیست که بخواهند شبیه آن سال‌ها شوند. وقتی زمانه‌اش نیست خب چه کار کنند؟!

مثلا چگونه شوند؟

ببینید، آن موقع مشارکت بود، اما منحلش کردند. الان اتحاد [ملت ایران اسلامی] هست ولی مشارکت خیلی با اتحاد فرق می‌کرد. مثلا نگاه کنید، روزنامه‌های آن زمان را با امروز مقایسه کنید.

کدام بخش از آن افکار؟

تندی و کندی به آدم‌ها بستگی دارد. تند و کند از نظر شما چیست؟ الان اگر به بعضی‌ها رو بدهید می‌گویند روحانی هم تند است. مگر حسن آقای خمینی را رد نکردند؟ مگر آقای هاشمی را رد نکردند؟ اینها تند بودند؟!

کار خلاف قانون. هر کاری خلاف قانون نباشد تندی نیست.

نه؛ کند هم هستند. خیلی‌کارها می‌توانند بکنند و نمی‌کنند؛ می‌ترسند.

ان‌شاءالله، ان‌شاءالله. من امید دارم. غصه نخورید!

ببینید، جوان‌ها خیلی سرخورده شده‌اند و خیلی کار می‌برد تا آنها دوباره شبیه گذشته شوند.

حتما به نفع ما بود. دوست داشتیم می‌آمد، چون شکست می‌خورد.

او اگر می‌آمد دوباره شکاف ایجاد می‌شد. اصلا به دنبال همین هم بود.

نه؛ سال ٨٨ دیگر تکرار نمی‌شد چون ما فقط یک کاندیدا داشتیم. روحانی بود و بزرگان هم از او حمایت می‌کردند و احمدی‌نژاد شکست می‌خورد. مثلا خاتمی یک کلمه بگوید مردم قبول می‌کنند. خاتمی خیلی در بین مردم محبوب است، خیلی.

می‌دانید چرا گفتم ما ملت غیرمنتظره‌ها هستیم؟ چون جامعه مدنی و احزاب در کشور ما قوی نیستند. به همین خاطر جامعه‌ای سیال داریم و رای‌ها هم سیال می‌شوند؛ در واقع، مردم گیج می‌شوند.

بله؛ معامله است. رای شما به منزله پول است و برنامه کاندیداها کالا؛ شما پول می‌دهید و کالا می‌خرید.

بله؛ الان می‌گویند فلانی فتنه‌گر است! ما جزو سران فتنه‌ایم!

استخر می‌روم برای آب‌درمانی و همین طور فیزیوتراپی.

بله؛ دیگر شرایط را پذیرفته‌ام.

حرفی ندارم. فعلا که ترامپ آمده و اوضاع خیلی خوب نیست. (خنده)